去年9月掀起的香港雨伞运动,除了造就学生领袖黄之锋等人之外,几乎让世界对香港改观,那个曾经讲求功利与实际的香港市民在一群以学生为主的带领下,占领金钟,在街头睡了两个多月。期间市民的高度克制,也让许多媒体不禁赞叹香港的公民社会如此成熟。
一年之后回望雨伞运动,到底这场不只是香港,甚至是东南亚最长时间的占领运动对香港带来了什么改变,对周边国家又有什么影响?
香港著名时评员兼《主场新闻》创办人刘细良日前来马出席系列讲座期间,接受《东方日报》的专访,畅谈雨伞运动与新媒体的点滴,有反省、有展望、有批判,亦不是给我们自己公民社会一个借镜。
【问与答】(中)
问:香港人对中国是抱著怎样的情感?即爱又恨?
答:爱与恨的对象是不同的。爱,是经济利益,我想全世界都喜欢人民币;恨,香港人的情意结就比较复杂。因为香港是属于中国的一部分,当中国以强大的姿态出现,香港人的心理是不舒服的,原因是什么呢?就是那种:你(中国)凭什么?
这也是因为历史的变化,因为在1979年,香港是中国现代化的模范,邓小平说要中国变成很多个香港,也是香港的企业家把香港的现代化带入中国,令中国在短时间内成为制造业的大国。
中国80年代的改革里,香港贡献是很大。所以就会有大香港主义,认为没有香港,中国又怎么会发展得这么快呢?
到今天,中国人就说:“没有我们,你吃屎啦!”,“如果我不来消费,你们去乞讨啦!”,这种身份上的落差,让香港人的心很不舒服。
另外就是,当你自认自己是大国的时候,香港人就用大国的标准来衡量你了,那你有没有大国国民的素质?为什么是针对强国大妈呢?因为是就显示了他不文明的一面。
这是一种情意结,你说没有你们人民币香港人会死;那香港人就会用回强国人的要求来要求你,人权呢、言论自由、环境污染的问题、教育制度的落后、民工的权益等问题,香港人不只是一面倒批评政治,很多时候新闻都是在揭露不公义的事。爱与恨都是同一面的,是一种情意结。
问:所以香港市民还是会以大香港主义心态对视中国?
答:有一部分人是,但那是上一代,就是狮子山那一代。但这一代的年轻人是用国际标准与要求你,就本土主义的这一代,他们与世界接轨,讲的是核心价值,讲民主人权,普世价值。因为这些人没有经历过大香港主义,他们都是1997年后的特区时代出生,对中国有疏离感,觉得它丢脸,财大气粗,因为他们这一代人正用文明普世价值来衡量与要求中国。
问:你对黄之锋这一群年轻人的期望是什么呢?
答:他们比我们同年代时优秀很多,包括演说、表达与领导才能,是我们自愧不如的,就算是我们这里年龄都未必做得到。
这也是全球化的结果,让人与人之间的知识差异缩小了。18岁的黄之锋与50岁的我,是同步接收到资讯的。不像以前,你年纪大你比较有经验,我读书多过你自然比你懂得多,以往是这样的。
现在大家都是平的,他们这一代所领导的社会运动和以前是很不一样。以前靠组织,黄之锋这一代靠的是个人魅力,靠理念。
这就好像跟支援89年天安门事件的香港支联会是不一样的,支联会每年举办六四大游行悼念六四,而这正是让黄之锋这一代的学生不满的:你就是形式主义,每年在悼念,你为民主到底做了什么呢?
这一代讲求的是信念与行动力,所以比较我们那一代讲经验是很不同的,我觉得时间是站在他们那边的。
问:所以是网络世代造就了黄之锋等人?
答:今天中共政府控制媒体、学校都无法改变民意,为什么呢?因为以前,政府影响TVB电视台,然后TVB影响我,然后形成民意,如果是TVB说雨伞运动是错的,我就说是错的,站在政府的立场。
但现在有社交媒体,就算今天北京控制了所有的主流媒体,你还是控制不到民意。这也是当今所有威权政府的问题,因为威权政府以往都是通过政治与经济的利益维持政权,但现在年轻人的主要讯息来源不再是主流媒体,而是社交媒体。
所以黄之锋不需要你们任何主流媒体的宣传,他也可以通过他的个人社交媒体传达理念。所以,谁有理念谁就赢。这不只是香港,是全球化的趋势来的结果。
变或不变的“50年不变”承诺
问:香港市民对于50年不变这个保证,还有信心吗?
答:其实信心大家都动摇了,大家不出声,是为了利益,只要一天,香港依然可在中国的体制下获得好处,大家就不会出声。但年轻人得不到利益,买不到楼,分享不到经济蛋糕,没有利益分享,所以就不接受啊!
狮子山下那一代得到最大利益;但年轻人根本就不当基本法所说的是一回事,基本法颁布的时候,他们都还没有出世。所以,我觉得慢慢的,这会变成身份之间的竞争。
问:雨伞运动也变成了身份之间的竞争。这是之前大家没有预料到的发展?
答:是。这也是我对雨伞运动一年后的判断,很多人说雨伞运动是政治运动,是为了追求民主;我认为不是,我认为雨伞运动是与香港人的身份有关。
雨伞运动是一种情感的动员,而不是理性的动员,也就是说我们有个目标,然后要采取哪些手段来发动这个运动,一边去争取这个目标。这是我们过去对政治运动的理解,但雨伞运动是情感的动员,我们认为香港人有不同的价值观,是会为了公义站出来的,这个也是香港身份的一部分。
我们出了一本书《情与义》,就雨伞运动访问了30名普通香港人,其实讲到最后,什么理念都不是,就是讲情与义。
“情”——对香港的感情,对身边参加的人的感情;“义”——很传统的中国观念,讲义气,大家站在最前面,你看到你的同学在那里,你怎么能够退呢?
就好像我认识黄之锋他们,当我看到他们在那里,我觉得我是有责任去保护他们,不只是因为我认识他们,而是他们这些中学生,都可以承受家庭学校的压力,站在最前线,那50岁的我在这个时候消失掉,就是我们广东人讲的:没义气!
其实我问很多人留了这么久,其实也不是讲什么基本法,因为大家都知道不可能,共产党是不会给你的,大家都知道,但为什么大家都留到最后不肯走呢?就是那两样:情与义。
这也是很传统的,我不知道你们有没有看到,在占领运动中,以女性为主的;台湾的太阳花运动也是那为什么女性会在激烈的社会运动中,为什么女性会站在最前线呢?因为女性都不讲情势分析,因为男人都跑完了,知道不会成功的,但真正用情感去表达政治的,是女性。
问:这就是香港精神?
答:因为香港有一个比较成熟的公民社会,也是整个占领运动的基础,如果没有这个基础,就会变成一个骚乱。因为香港成熟的公民社会,让占领区内有一个自发的秩序,不是由一个组织来维持的。
雨伞运动最终会变成一个本土的民主运动,所以它不是失败的,因为任何的占领运动都不可能在短期内达到目标,但他的理念感染了多少人。当你从信念的传播,人心的改变去看,这个力量不会在短期内看到,要很长时间才能看到的。
问:你对香港的民主运动是充满信心的?
答:我说时间是站在黄之锋那边的,不是站在我这边的,我50岁了,但如果18岁可以做到这样,我为什么要悲观呢?
问:在马来西亚有一种说法,就是示威抗议有标准作业程序(SOP),比如2点集会5点散会。有人提出批评,你怎么看?
答:谈到群众运动,第一,不能搞形式主义,不管讲好要过夜与不过夜,都是一种形式。最主要是看你的议题是什么,你的对手是谁,你的战场在哪里,你才选择最合适的方法,不是样样都用过夜,用占领就可以的。
也不是说参与示威3个小时比参与1个小时的人更优异。在运动里面的贡献不是在与你参与的时间多长,而是你有没有看准机会,然后发动群众运动,当群众的情绪一来,你要持久战也行,你要速战速决也可以,是没有一个固定的形式的。
最重要是要多方面考量,议题是什么,对手是谁,还要考虑后勤:厕所在哪里,交通怎么安排,食物怎么安排,在运动中的贡献是多方面的,最重要是整个部署要心思细密。
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