【专访刘细良】香港人对中国爱恨源自情意结（中）

去年9月掀起的香港雨伞运动，除了造就学生领袖黄之锋等人之外，几乎让世界对香港改观，那个曾经讲求功利与实际的香港市民在一群以学生为主的带领下，占领金钟，在街头睡了两个多月。期间市民的高度克制，也让许多媒体不禁赞叹香港的公民社会如此成熟。

一年之后回望雨伞运动，到底这场不只是香港，甚至是东南亚最长时间的占领运动对香港带来了什么改变，对周边国家又有什么影响？

香港著名时评员兼《主场新闻》创办人刘细良日前来马出席系列讲座期间，接受《东方日报》的专访，畅谈雨伞运动与新媒体的点滴，有反省、有展望、有批判，亦不是给我们自己公民社会一个借镜。

【问与答】（中）

问：香港人对中国是抱著怎样的情感？即爱又恨？
答：爱与恨的对象是不同的。爱，是经济利益，我想全世界都喜欢人民币；恨，香港人的情意结就比较复杂。因为香港是属于中国的一部分，当中国以强大的姿态出现，香港人的心理是不舒服的，原因是什么呢？就是那种：你（中国）凭什么？

这也是因为历史的变化，因为在1979年，香港是中国现代化的模范，邓小平说要中国变成很多个香港，也是香港的企业家把香港的现代化带入中国，令中国在短时间内成为制造业的大国。

中国80年代的改革里，香港贡献是很大。所以就会有大香港主义，认为没有香港，中国又怎么会发展得这么快呢？

到今天，中国人就说：“没有我们，你吃屎啦！”，“如果我不来消费，你们去乞讨啦！”，这种身份上的落差，让香港人的心很不舒服。

另外就是，当你自认自己是大国的时候，香港人就用大国的标准来衡量你了，那你有没有大国国民的素质？为什么是针对强国大妈呢？因为是就显示了他不文明的一面。

这是一种情意结，你说没有你们人民币香港人会死；那香港人就会用回强国人的要求来要求你，人权呢、言论自由、环境污染的问题、教育制度的落后、民工的权益等问题，香港人不只是一面倒批评政治，很多时候新闻都是在揭露不公义的事。爱与恨都是同一面的，是一种情意结。

问：所以香港市民还是会以大香港主义心态对视中国？
答：有一部分人是，但那是上一代，就是狮子山那一代。但这一代的年轻人是用国际标准与要求你，就本土主义的这一代，他们与世界接轨，讲的是核心价值，讲民主人权，普世价值。因为这些人没有经历过大香港主义，他们都是1997年后的特区时代出生，对中国有疏离感，觉得它丢脸，财大气粗，因为他们这一代人正用文明普世价值来衡量与要求中国。

问：你对黄之锋这一群年轻人的期望是什么呢？
答：他们比我们同年代时优秀很多，包括演说、表达与领导才能，是我们自愧不如的，就算是我们这里年龄都未必做得到。

这也是全球化的结果，让人与人之间的知识差异缩小了。18岁的黄之锋与50岁的我，是同步接收到资讯的。不像以前，你年纪大你比较有经验，我读书多过你自然比你懂得多，以往是这样的。

现在大家都是平的，他们这一代所领导的社会运动和以前是很不一样。以前靠组织，黄之锋这一代靠的是个人魅力，靠理念。

这就好像跟支援89年天安门事件的香港支联会是不一样的，支联会每年举办六四大游行悼念六四，而这正是让黄之锋这一代的学生不满的：你就是形式主义，每年在悼念，你为民主到底做了什么呢？

这一代讲求的是信念与行动力，所以比较我们那一代讲经验是很不同的，我觉得时间是站在他们那边的。

问：所以是网络世代造就了黄之锋等人？
答：今天中共政府控制媒体、学校都无法改变民意，为什么呢？因为以前，政府影响TVB电视台，然后TVB影响我，然后形成民意，如果是TVB说雨伞运动是错的，我就说是错的，站在政府的立场。

但现在有社交媒体，就算今天北京控制了所有的主流媒体，你还是控制不到民意。这也是当今所有威权政府的问题，因为威权政府以往都是通过政治与经济的利益维持政权，但现在年轻人的主要讯息来源不再是主流媒体，而是社交媒体。

所以黄之锋不需要你们任何主流媒体的宣传，他也可以通过他的个人社交媒体传达理念。所以，谁有理念谁就赢。这不只是香港，是全球化的趋势来的结果。

变或不变的“50年不变”承诺

问：香港市民对于50年不变这个保证，还有信心吗？
答：其实信心大家都动摇了，大家不出声，是为了利益，只要一天，香港依然可在中国的体制下获得好处，大家就不会出声。但年轻人得不到利益，买不到楼，分享不到经济蛋糕，没有利益分享，所以就不接受啊！

狮子山下那一代得到最大利益；但年轻人根本就不当基本法所说的是一回事，基本法颁布的时候，他们都还没有出世。所以，我觉得慢慢的，这会变成身份之间的竞争。

问：雨伞运动也变成了身份之间的竞争。这是之前大家没有预料到的发展？
答：是。这也是我对雨伞运动一年后的判断，很多人说雨伞运动是政治运动，是为了追求民主；我认为不是，我认为雨伞运动是与香港人的身份有关。

雨伞运动是一种情感的动员，而不是理性的动员，也就是说我们有个目标，然后要采取哪些手段来发动这个运动，一边去争取这个目标。这是我们过去对政治运动的理解，但雨伞运动是情感的动员，我们认为香港人有不同的价值观，是会为了公义站出来的，这个也是香港身份的一部分。

我们出了一本书《情与义》，就雨伞运动访问了30名普通香港人，其实讲到最后，什么理念都不是，就是讲情与义。

“情”——对香港的感情，对身边参加的人的感情；“义”——很传统的中国观念，讲义气，大家站在最前面，你看到你的同学在那里，你怎么能够退呢？

就好像我认识黄之锋他们，当我看到他们在那里，我觉得我是有责任去保护他们，不只是因为我认识他们，而是他们这些中学生，都可以承受家庭学校的压力，站在最前线，那50岁的我在这个时候消失掉，就是我们广东人讲的：没义气！

其实我问很多人留了这么久，其实也不是讲什么基本法，因为大家都知道不可能，共产党是不会给你的，大家都知道，但为什么大家都留到最后不肯走呢？就是那两样：情与义。

这也是很传统的，我不知道你们有没有看到，在占领运动中，以女性为主的；台湾的太阳花运动也是那为什么女性会在激烈的社会运动中，为什么女性会站在最前线呢？因为女性都不讲情势分析，因为男人都跑完了，知道不会成功的，但真正用情感去表达政治的，是女性。

问：这就是香港精神？
答：因为香港有一个比较成熟的公民社会，也是整个占领运动的基础，如果没有这个基础，就会变成一个骚乱。因为香港成熟的公民社会，让占领区内有一个自发的秩序，不是由一个组织来维持的。

雨伞运动最终会变成一个本土的民主运动，所以它不是失败的，因为任何的占领运动都不可能在短期内达到目标，但他的理念感染了多少人。当你从信念的传播，人心的改变去看，这个力量不会在短期内看到，要很长时间才能看到的。

问：你对香港的民主运动是充满信心的？
答：我说时间是站在黄之锋那边的，不是站在我这边的，我50岁了，但如果18岁可以做到这样，我为什么要悲观呢？

问：在马来西亚有一种说法，就是示威抗议有标准作业程序（SOP），比如2点集会5点散会。有人提出批评，你怎么看？
答：谈到群众运动，第一，不能搞形式主义，不管讲好要过夜与不过夜，都是一种形式。最主要是看你的议题是什么，你的对手是谁，你的战场在哪里，你才选择最合适的方法，不是样样都用过夜，用占领就可以的。

也不是说参与示威3个小时比参与1个小时的人更优异。在运动里面的贡献不是在与你参与的时间多长，而是你有没有看准机会，然后发动群众运动，当群众的情绪一来，你要持久战也行，你要速战速决也可以，是没有一个固定的形式的。

最重要是要多方面考量，议题是什么，对手是谁，还要考虑后勤：厕所在哪里，交通怎么安排，食物怎么安排，在运动中的贡献是多方面的，最重要是整个部署要心思细密。

延伸阅读：

●【专访刘细良】雨伞运动唤醒省思（上）
●【专访刘细良】新媒体不是社运万灵丹（下）